http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/29-47-06.html

Кто не успеет сегодня:
http://forum.gfk.ru/texts/tmp/libera.htm

http://www.vedomosti.ru/stories/2004/03/29-47-06.html

Ходор покаялся и возможно, теперь его, возможно, отпустят. Писал статью кто-то до боли мне знакомый (может, Сим Кордонский, быв.нач.экспертного управления ЦК, в смысле АП). Уж больно текстуально тезисы знакомы, и построение статьи посторяет старую дискуссию.

То, что либералы провалятся вменяемым аналитикам было ясно давно, потому как они и в прошлую Думу попали только за счет админресурса (тянули так, что чуть уши не оторвались).

То, что либеальные проповеди были настолько бредовы, и настолько далеки от чаяний даже своей соцальной базы и бывших единомышленников, что дальше некуда, тоже было ясно. Но круг вокруг кормушки был узок и менять стилистику значило потерять заказ.

Будет зачистка экспертного и политического рынка, принимай, обчественность, либерал-государственников...

Вот только очень я сомневаюсь, что раскаявшихся примут. Чубайс нужен массе в качестве трупа, а не раскаявшегося либерала. То же и к Ходору относится. Боюсь, расчет не сработает.

Но выпустит могут.

... так это за глубокий цинизм и понты невзначай. Наследство Хлестакова в надёжных руках:

? ... бывалочи спросишь, ну как, мол, брат Ходор? А он мне ? да всё так, брат, всё так...

То, что один из лучших умов России сделал великолепный анализ последнего десятилетия мы в упор не заметили. Главное порассуждать о околокремлёвских интригах и блеснуть своим знанием внутренней кухни :-)))

... так это за глубокий цинизм и понты невзначай. Наследство Хлестакова в надёжных руках:

? ... бывалочи спросишь, ну как, мол, брат Ходор? А он мне ? да всё так, брат, всё так...

То, что один из лучших умов России сделал великолепный анализ последнего десятилетия мы в упор не заметили. Главное порассуждать о околокремлёвских интригах и блеснуть своим знанием внутренней кухни :-)))

Вы простите, уважаемый, но так называемый блестящий анализ был бы таковым 5-6 лет назад, когда все описанные тенденции обозначились. И действительно толковые умы это знали. И обсуждали - но не в прессе, в которую с такими мыслями путь был заказан (в силу заказа на пропаганду либерализма в них).

Так что если теперь старая интеллектуальная база выплескивается в СМИ в качестве инструмента интриг, то откровение это только для тех, кто всю пропанагдистскую баланду СМИ до настоящего времени воспринимал некритически.

И потому я зло написал, что неприятно, когда собственные мысли, ранее подвергавшиеся обструкции и шиканию тусовки, теперь стали (после изложения их великим ходором) за откровение считать.

А уж про то, что знаю (или в высокой вероятностью догадываюсь), кто текст писал, по какому заказу и в рамках какого плана - так уж извините, я вполне информированный источник.

Жду извинений.

Глубчик, как мы себя чувствуем сегодня? Новых приступов не было? Были? Говорите, что Ходорковский украл у Вас идеи? Ничего-ничего... Когда мы в прошлый раз проиграли битву при Ватерлоо, сначала тоже было очень обидно. Но потом ведь прошло? Помните? Так и здесь. Всё перемелется - мука будет. Давайте-ка я Вам пульс смеряю...

Какой великолепный анализ? Друзья, вы о чем?
Весь пафос этого текста - Вова, прости меня, я хочу домой.
Такого гадостного чувства, как после этого письма, у меня не было очень давно. Стоило ради этого добровольно идти в тюрьму...

Олег, а тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? Сам же сказал, что Ходорковский сел добровольно. Он что, полный идиот? Или бравый пацан, не понимающий, что он делает? Или ветренная институтка, которой через пять минут уже скучно в одиночестве? Что ему, окружённому ратью адвокатов и пристально соблюдаемому "всем прогрессивным человечествов" можно сделать такого, чтобы он заголосил: "Отпустите, дяденьки"? Чем на него можно давить? Если он осознано шёл в тюрьму, он что, не побеспокоился о капиталах? С чего вдруг он "запросился обратно"? Да и где ты это усмотрел? В каких словах? По-моему, напротив, всё очень жёстко и по делу. Уважаю.

Ходор покаялся и теперь его, возможно, отпустят.

Не знаю как у вас там в смежных областях, а у нас тут покаяние не является чем-то таким постыдным. Профессиональный цинизм в вашей сфере неизбежен, но прегрешение по любому хуже покаяния, а не наоборот, хоть в христианской традиции, хоть в "Моральном кодексе строителя коммунизма".

Писал статью кто-то до боли мне знакомый (может, Сим Кордонский, быв.нач.экспертного управления ЦК, в смысле АП). Уж больно текстуально тезисы знакомы, и построение статьи повторяет старую дискуссию.

Когда читал, была похожая мысль - кто-то до боли знакомый. Но так как абсолютно уверен, что не знаю ни Сима, ни Хама, ни Иафета и других вр.и.о. вашей АБВГДейки, то не искал черных кошек в темной комнате, их там нет, скорее всего. Всё гораздо проще, чем Вы думаете - это стиль той самой научно-технической интеллигенции, о которой упомянуто в статье. И споров таких было и есть столько, что приписывать эти тезисы к одной узкой тусовки - это уже даже не гордыня, это супер-пупер-гордыня. Я знаю не менее трех человек, которые могут написать в таком же стиле статью. Но разве это главное?

PS Прочел Ваш ответ АП. Вы так расстроились из-за того, что Ваши мысли озвучил другой? Они от этого стали хуже, неправильнее, подлее? Вряд ли. Так что бросьте Вы, сочтемся славой :-)), для Вас это очередные интриги, а мне в общем-то всё равно, кто кем собрался закусить на политической кухне. Для меня важнее сам факт публикации.

PPS Если Вы еще раз перечитаете статью, обратите внимание, что Ходорковский не покаялся по поводу своих убеждений. Он сказал, что неправильно их претворял, но всё равно будет пытаться делать то же самое и в будущем. Так что на возвращение блудного попугая не стоит рассчитывать.

Асхат, уж простите, но я воспринимаю текст как умею - как инструмент информационной ( и не только) политики. А не как откровение, как это требует поддерживающая кампания (уж простите, но это тоже понятно, видели бы Вы вчерашнего Надеждина на ТВЦ).

Меня, как технолога, в этом смысле интересует - профессионально - кто запустил, какие шаги просчитаны, кто на подпевке, каковы цели, чем кончится. Очень коротко высказался ранее: покаяние примут, но либерализм реабилитируют только в нужной рамке (фактическиидет ковертация эелектората "Родины" в новый либерально-государственный). и еще раз извините, если мои попытки мыслить профессионально так кого-то раздражают.

А что касается интеллектуального откровения текста - повторюсь. Хороша ложка к обеду. Прозрения относительно роли либерализма в России воплощены в инструментальный план (в проекты, программы, выборные ходы) еще до прошлых выборов ГД (лично разыгрывал это в Питере в 98-м). Круг технологов, кто это использовал, представляю, о чем посмел признаться.

Так получилось...

... я воспринимаю текст как умею - как инструмент информационной ( и не только) политики. А не как откровение, как это требует поддерживающая кампания (уж простите, но это тоже понятно, видели бы Вы вчерашнего Надеждина на ТВЦ).
Меня, как технолога, в этом смысле интересует - профессионально - кто запустил, какие шаги просчитаны, кто на подпевке, каковы цели, чем кончится. Очень коротко высказался ранее: покаяние примут, но либерализм реабилитируют только в нужной рамке (фактическиидет ковертация эелектората "Родины" в новый либерально-государственный). и еще раз извините, если мои попытки мыслить профессионально так кого-то раздражают.
А что касается интеллектуального откровения текста - повторюсь. Хороша ложка к обеду. Прозрения относительно роли либерализма в России воплощены в инструментальный план (в проекты, программы, выборные ходы) еще до прошлых выборов ГД (лично разыгрывал это в Питере в 98-м). Круг технологов, кто это использовал, представляю, о чем посмел признаться.

Я не смотрю телевизор уже очень давно, считаю это бессмысленной потерей времени. Неинтересен мне этот цирк, "чушь с конями" (с) :-))
Звон вокруг авторства идей уже пошел, вот хотя бы этот материал: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004984&mid=4446558

Давайте всё-таки посмотрим на текст шире, а не с точки зрения "схватки бульдогов под ковром", как называл российскую политику еще Черчилль.
Скажем так: с точки зрения частного лица и гражданина РФ.

Согласны ли Вы с тем, что:
1. Данной статьей Ходорковский настроил против себя как "либералов", так и "олигархов".
2. У него есть свои убеждения и система ценностей, а не просто желание "нахапать бабла и сделать ноги" из России, как у многих наворовавших и сейчас расслабляющихся в Ницце, Лондоне, Иерусалиме и на Багамах.
3. Сам факт публичного выступления с критикой своих действий гораздо важнее, чем то, откуда взяты цитаты, идеи и стиль (сами готовы к подобному гражданскому акту, Вы же не ангел, наверняка грехов вагон и маленькая тележка, как и всех нас?)
4. Технологи - это очень правильный термин. Потому что есть технологи, а есть конструктора ака идеологи. Технологу в принципе по барабану, для чего предназначен данный механизм, ему важнее, как он устроен и как его реализовать в производстве. Собственно, за это технологу и платят. Я - не технолог, меня не интересует, как был сделан мой монитор. Мне важнее, как он работает и насколько удовлетворяет моим потребностям. Вот в этом ключе и хотелось бы обсудить. А то я начну всех грузить, как обрабатываются и анализируются данные, какие слова при этом произносятся, кто куда пошел и кого куда послали - и оно Вам надо? Повторю на примере: интересно обсуждение факторов или сегментов рынка, полученных в результате анализа, а не то, что при проверке анкет найдены студенты возраста 65+ или мужчины-домохозяйки :-))
5. Кроме ложки к обеду, есть и такая поговорка: "Лучше поздно, чем никогда" Или никому? Попробуйте, проведите эксперимент. Пригласите на обед персон 30-40, время начала назначьте некруглое, например, 12:38. Всем опоздавшим более чем на 30 секунд изложите ваше видение соотношения ложки и обеда. (Совет: заранее узнайте, где запасной выход :-)))

1. Данной статьей Ходорковский настроил против себя как "либералов", так и "олигархов".

Не согласен. Видел вчера Надеждина. Они "все поняли". Тем более, и Вы надеюсь, прекрасно понимаете, у олигархов "либерализм" (как понятие и набор принципов) никогда не является как каким-бы то ни было руководством к конкретным шагам. Там все намного "конкретнее".
Эта статья - демонстрация языка, на котором тепеь предлагается коммуницировать. Фактически, теперь в риторику вводится понятие "национальные интересы" и "необходимость делиться". Это дальнейшее "освоение" правящей элитой (которой Ходор - часть, был, и еще может будет) риторики (точнее дискурса) лево-патриотов. Сначал так заковорил путин, теперь - "либералы".

2. У него есть свои убеждения и система ценностей, а не просто желание "нахапать бабла и сделать ноги" из России, как у многих наворовавших и сейчас расслабляющихся в Ницце, Лондоне, Иерусалиме и на Багамах.

Не верю. Ну простите. Ну видел я эту породу вблизи. Ну конечно, они не ходят ежесекундно с алчныв взором и жаждой "нахапать". Но их интересы и действия следуют из вполне конкретной и ясной логики самопродвижения и обогащения, взаимодействия с элитами и партнерами. Точнее всего это назвать "большой игрой". Они играют - делают ходы, переигрывают, захватывают или сдают. Но не рассуждают о либерализме и судьбах родины.
Это за них делает окружение. Недавно наблюдал в "интерьере" эдакий слет экспертов по обкатке новой риторикию Они конкретно "продают" определенные идеи, яркие мысли, слова. Сидят представители корпораций (в т.ч. партий), Пономарев, к примеры, это который из ЮКОСа делегирован в КПРФ, слушают, выбирают. Это рынок. Там почти нет искренности, простите. Точнее, искренние ребята там есть. Но они, как правило не на первых ролях. Увы. Сам поиграл во все эти роли, плюнул, и ушел.

3. Сам факт публичного выступления с критикой своих действий гораздо важнее, чем то, откуда взяты цитаты, идеи и стиль (сами готовы к подобному гражданскому акту, Вы же не ангел, наверняка грехов вагон и маленькая тележка, как и всех нас?)

Покаяния - это всегда определенный акт. Он готовится, по времени и месту - исходя из планов и обстоятельств, по форме - исходя из анализа ситуаци и интеллектуального багажа. То, что этот акт реализован по форме, месту и содержанию грамотно - да, согласен. То, что он хоть на йоту искренен - простите, не поверю никогда. Никогда. Наверное, профессиональная болезнь того, кто с "этими" работает.
Если у Вас вызвало недоумение мое раздражение - так это тоже мой профессиональный дефект. Работаешь в определенной логике, проталкиваешь идеи, их гнобят. Птом меняется момент, из из массива старых споров (несомненно, не напрямую - не претендую, но из массива обсуждений в конечной по численности тусовки) компиллируеся документ. Досадно. Но не то, что документ появился - а то, что находятся те, кто верит в его искренность, и воспринимает как авторский текст. А не конкретно изготовленный информ продукт. Грамотно изготовленный, не спорю.

4. Технологи - это очень правильный термин. Потому что есть технологи, а есть конструктора ака идеологи. Технологу в принципе по барабану, для чего предназначен данный механизм, ему важнее, как он устроен и как его реализовать в производстве. Собственно, за это технологу и платят. Я - не технолог, меня не интересует, как был сделан мой монитор. Мне важнее, как он работает и насколько удовлетворяет моим потребностям. Вот в этом ключе и хотелось бы обсудить. А то я начну всех грузить, как обрабатываются и анализируются данные, какие слова при этом произносятся, кто куда пошел и кого куда послали - и оно Вам надо? Повторю на примере: интересно обсуждение факторов или сегментов рынка, полученных в результате анализа, а не то, что при проверке анкет найдены студенты возраста 65+ или мужчины-домохозяйки :-))

Я понимаю этот пункт как приглашение к содержательной дискуссии? С удовольствием. В рамках этого письма и этой темы? Или отдельно? Просто тема большая.
Кратко:
1. Олигархи перестали быть самостоятельными субъектами, а попытка сорганизоваться для обретения полит-субъектности была жестоко подавлена.
2. Идеология, которую они проплачивали для обеспечения своего влияния ("либерализм") оказалась катастрофически неэффеткивной. Как бизнесмены, они понимают, что такое неоправданные инвестиции.
3. Они пытаются посторить "ход конем" правящей элиты: проводить под лево-патриотической риторикой удобные им реформы. Идет нащупываени дискурса и технологий.
4. Роль либерализма и других общественных идей в современном российском обществе они по ппрежнему не понимают, поскольку само общество их глубоко не интересует. (отсюда катастрофическая вторичность изложенных идей, их актуальность была еще жива в прошлый выборный цикл, но сейчас ситуация намного острее, и потому предложенный паллиатив не жизнеспособен.)

5. Кроме ложки к обеду, есть и такая поговорка: "Лучше поздно, чем никогда" Или никому? Попробуйте, проведите эксперимент. Пригласите на обед персон 30-40, время начала назначьте некруглое, например, 12:38. Всем опоздавшим более чем на 30 секунд изложите ваше видение соотношения ложки и обеда. (Совет: заранее узнайте, где запасной выход :-)))

Кратко ответил выше. Опоздание на выборный цикл, на 5-6 лет, это серьезно. Одно скажу - в то время уровени напряжения в отдельных соц.слоях был на порядок ниже. Уровни проблемности тем - тоже. Я готов, но не буду здесь и сейчас защищать это цтфрами. Эти милые откровения написаны без понимания и знания реалий сегодняшнего дня. И потому их нельзя воспринимать всерьез.

Да, и если кому то нужно подтверждение, что я не ангел, и не стремлюсь требовать компенсации за краденные идеи - то вот, признаюсь, не ангел, сам наделал массу ошибок, и за идеи не держусь, тем более, что как писал ранее - многие из них родились в полемике, дискуссии, и принадлежат умным и интересным (упомянутым мной в частности) собеседникам.

Прочитал с живейшим интересом. Еще раз -- спасибо

1. Данной статьей Ходорковский настроил против себя как "либералов", так и "олигархов".

1. Не согласен. Видел вчера Надеждина. Они "все поняли".
2. Тем более, и Вы надеюсь, прекрасно понимаете, у олигархов "либерализм" (как понятие и набор принципов) никогда не является как каким-бы то ни было руководством к конкретным шагам. Там все намного "конкретнее". Эта статья - демонстрация языка, на котором тепеь предлагается коммуницировать.
3. Фактически, теперь в риторику вводится понятие "национальные интересы" и "необходимость делиться". Это дальнейшее "освоение" правящей элитой (которой Ходор - часть, был, и еще может будет) риторики (точнее дискурса) лево-патриотов. Сначал так заговорил Путин, теперь - "либералы".

1. Кто что понял? "Ведомости" от 30 марта: "Ирина Хакамада ... ограничилась замечанием, что "те, кто находится на свободе, не могут комментировать слова тех, кто находится в тюрьме". Там же: "В СПС и "Яблоке" уклонились от содержательных ответов на упреки бывшего спонсора".

2. В статье "Кризис либерализма ..." сказано еще конкретнее:
"Идеология бизнеса - делать деньги. А для денег либеральная среда вовсе не есть необходимость ...
Гражданское общество чаще мешает бизнесу, чем помогает. Потому что оно отстаивает права наемных работников, защищает от бесцеремонного вмешательства окружающую среду, открытость экономических проектов, ограничивает коррупцию. А все это - уменьшает прибыли. Предпринимателю - говорю это как бывший руководитель одной из крупнейших нефтяных компаний России - гораздо легче договориться с горсткой в меру жадных чиновников, чем согласовать свои действия с разветвленной и дееспособной сетью общественных институтов.
Бизнес не взыскует либеральных реформ в политической сфере, не одержим манией свободы - он всегда сосуществует с тем государственным режимом, который есть. И хочет прежде всего, чтобы режим защитил его - от гражданского общества и наемных работников. Посему бизнес, особенно крупный, обречен бороться с настоящим (не бутафорским) гражданским обществом."

3. "Национальные интересы" введены в риторику так давно, что даже лень искать корни вопроса. Ими размахивают и левые и правые и центристы. "Надо делиться" было озвучено Лифшицем еще в прошлом веке.

2. У него есть свои убеждения и система ценностей, а не просто желание "нахапать бабла и сделать ноги" из России, как у многих наворовавших и сейчас расслабляющихся в Ницце, Лондоне, Иерусалиме и на Багамах.

Не верю. Ну простите. Ну видел я эту породу вблизи. Ну конечно, они не ходят ежесекундно с алчныв взором и жаждой "нахапать". Но их интересы и действия следуют из вполне конкретной и ясной логики самопродвижения и обогащения, взаимодействия с элитами и партнерами. Точнее всего это назвать "большой игрой". Они играют - делают ходы, переигрывают, захватывают или сдают. Но не рассуждают о либерализме и судьбах родины.
Это за них делает окружение. Недавно наблюдал в "интерьере" эдакий слет экспертов по обкатке новой риторики. Они конкретно "продают" определенные идеи, яркие мысли, слова. Сидят представители корпораций (в т.ч. партий), Пономарев, к примеры, это который из ЮКОСа делегирован в КПРФ, слушают, выбирают. Это рынок. Там почти нет искренности, простите. Точнее, искренние ребята там есть. Но они, как правило не на первых ролях. Увы. Сам поиграл во все эти роли, плюнул, и ушел.

Вы опять сворачиваете на личности. Мы что будем обсуждать - 1-й концерт Чайковского или то, что он был голубой? Второе мне абсолютно неинтересно.

3. Сам факт публичного выступления с критикой своих действий гораздо важнее, чем то, откуда взяты цитаты, идеи и стиль (сами готовы к подобному гражданскому акту, Вы же не ангел, наверняка грехов вагон и маленькая тележка, как и всех нас?)

Покаяния - это всегда определенный акт. Он готовится, по времени и месту - исходя из планов и обстоятельств, по форме - исходя из анализа ситуации и интеллектуального багажа. То, что этот акт реализован по форме, месту и содержанию грамотно - да, согласен. То, что он хоть на йоту искренен - простите, не поверю никогда. Никогда. Наверное, профессиональная болезнь того, кто с "этими" работает.
Если у Вас вызвало недоумение мое раздражение - так это тоже мой профессиональный дефект. Работаешь в определенной логике, проталкиваешь идеи, их гнобят. Потом меняется момент, из из массива старых споров (несомненно, не напрямую - не претендую, но из массива обсуждений в конечной по численности тусовки) компиллируеся документ. Досадно. Но не то, что документ появился - а то, что находятся те, кто верит в его искренность, и воспринимает как авторский текст. А не конкретно изготовленный информ продукт. Грамотно изготовленный, не спорю.

Откуда Вы знаете, что проталкиваемые Вами идеи были в нужное время и в нужном месте? Можно подумать, никто из присутствующих никогда не бился головой об стенку, доказывая необходимость тех или иных идей или действий. Проходит время и они реализуются. Если авторство настолько принципиально, вспомните афоризм "если не можешь бороться с движением, возглавь его". А заодно и другой: "Побеждают идеи тех, кто смог пережить своих противников". Так что крепкого здоровья Вам.
У Соломона на кольце была надпись: "И это пройдет".

К сожалению, сейчас нет времени подробно обсуждать все наши разночтения одной и той же статьи, но если есть желание, приходите в "Табакерку", давно ведь грозитесь появиться, можем там продолжить. Мы там допоздна, так что можно и после семинара.

... Гражданское общество чаще мешает бизнесу, чем помогает. Потому что оно отстаивает права наемных работников, защищает от бесцеремонного вмешательства окружающую среду, открытость экономических проектов, ограничивает коррупцию. А все это - уменьшает прибыли. Предпринимателю - говорю это как бывший руководитель одной из крупнейших нефтяных компаний России - гораздо легче договориться с горсткой в меру жадных чиновников, чем согласовать свои действия с разветвленной и дееспособной сетью общественных институтов...

Автор неоправданно отождествляет крупных производителей сырья и полуфабрикатов с бизнесом вообще. Если конкретному металлургическому заводу невыгодна высокая покупательная способность населения (т.к. для этого придеться поднять зарплату своим рабочим и уменьшить конкурентноспособность своей продукции на внешнем рынке), то это не значит что она (покупательная способность) невыгодна бизнесу вцелом.

Менее 4% личного богатства 225 наиболее состоятельных людей мира было бы достаточно, чтобы обеспечить элементарные медицинские и образовательные услуги и полноценное питание ВСЕМ бедным на этой планете.

Менее 4% личного богатства 225 наиболее состоятельных людей мира было бы достаточно, чтобы обеспечить элементарные медицинские и образовательные услуги и полноценное питание ВСЕМ бедным на этой планете.

8 млрд.дол. Ходорковского делим на (145 млн. жителей России * 31% бедных) = 178 долларов. Если же взять 4%, то получим 7 долларов 11 центов. Маловато что-то для полноценного питания+медицина+образование, даже если всё отнять и поделить. Причем сделать это можно один раз.
Надо всё таки меньше со Швондерами общаться, коллега. Вы как себе личное богатство наиболее состоятельных людей мира представляете? В виде матрасов, набитых бледно-зелеными купюрами? (чулки и банки маловаты будут :-)) Это состояние в акциях, оборотном капитале и где-то крутитися, работает, помогает создавать рабочие места, чтобы получать прибавленную стоимость (это если уж совсем на пальцах объяснять).

Скажете, что пример с Ходорковским непоказателен?
Давайте посчитаем, сколько надо денег на бедных. Возьмем для ориентира наш российский прожиточный минимум, что-то около 2100 руб., примерно 70 у.е. в месяц, 840 у.е. в год. Далее есть такое понятие - "золотой миллиард" - жители развитых стран, у которых всё есть, мы их отставим в сторону. Осталось накормить бедных из оставшихся 5 млрд. жителей Земли. Примем очень скромненькую долю 30% бедных, итого 1.5 млрд. Умножив на 840 у.е, получим 1 трлн. 260 млрд. у.е в год на прокорм+мед+обр. Исходя из верхней оценки 4%, вычислим размер богатства топ 225: 1.26*225=31.5 трлн. долларов.
Личное состояние Билли, ?1 из вашего топ, примерно 60 млрд. долл. Допустим, что и у остальных не меньше (очень смелая натяжка, должен вам заметить). Тогда оценка состояния топ 225 = 13.5 трлн. долларов. Не сходится!!!
Или у нас бедных во всем мире не более 640 млн. человек или ... на этом мысль останавливается.

Отсюда мораль: не читайте на ночь советских газет. Да и вообще их не читайте, живите своим умом. А простенькие арифметические упражнения - хорошая прививка от лозунгов разного рода Шариковых и Швондеров: "Отнять и поделить!"

Да ну что Вы, уважаемый Асхат, разве я призывал к тому, чтобы отнять и поделить? Я вообще член СПС, свято верую в эффективность частной собственности и тдп. Статистику эту я почерпнул не из советских газет, а из книги Баумана "Индивидуализированное общество" (С. 145). Он, в свою очередь, ссылается на доклад ООН. (Прошу прощения, что не дал ссылку сразу.) И это не вода на мельницу швондеров, а просто информация к размышлению о современном либерализме. Да, провокационная информация. Но ведь и либерализм находится сегодня в глубокой... кризисе. На исходе ХХ века его предали практически все. Начали американцы, решившие (в отличие от нас), что крах совдепа это не торжество свободы, а их победа в холодной войне. Мы-то, российские либералы, думали "заграница нам поможет", но никакого логичного плана Маршалла не последовало. Итог - появление феодальных государств с высокой долей научных степеней на душу населения и явные электоральные симпатии наших людей к идеологиям близким фашизму. И все это прямое следствие того, о чем справедливо пишет якобы-Ходорковский: жадности большого бизнеса. Вывод-то тривиальный напрашивается: необходимость антимонопольной политики. Но глобальная антимонопольная политика - это же антиглобализм в чистом виде. Я вот до сих пор не решил, как совместить антиглобалистские выводы с либеральными ценностями. Хотя это прекрасно удалось господину Соросу, но на то он и Сорос.

Доклады ООН - это не анализ, это политика. Подавляющему большинству стран приятно знать, что есть такие мистеры твистеры, из-за которых у них всё так плохо. Только вот по этому поводу у Булгакова примерно сказано так: "Разруха не в уборной, а в головах".
Интересен другой момент статьи, из которого авторство Ходорковского может быть косвенно подтверждено. Когда он говорит об утечке мозгов, он не пишет, что мозги перестанут утекать, если в России организовать такую бизнес среду, что деньги можно будет зарабатывать здесь, а не за бугром. Для него, как успешного менеджера, это аксиома. Поэтому он больше напирает на "делиться" и "благотворительность", как те понятия, которые для него относительно новые, хотя давно известно, что лучше научить человека ловить рыбу, чем накормить ею. Опять же давно известно, что учиться любят немногие, а халяву - все :-))

Чего далеко ходить, наш случай: делаем мы исследования рынка для западных компаний, получаем за это деньги, а они потом с учетом наших исследований нам же и продают свои товары, у них там рабочие места, налоги они выплачивают там, а не здесь, причем масштабы бизнеса несопоставимы с рынком маркетинговых исслдеований. А вот когда мы делаем исследования для российских компаний, все эти процессы происходят не за бугром, а в России. А если мы при этом и на мировой рынок начнем выходить, то это будет просто замечательно. Поэтому какой бы ни был российский заказчик на исследование рынка, объективно он лучше для меня: не как исследователя рынка, а как жителя этой страны.

Доклады ООН - это не анализ, это политика.

Либерализм, надо сказать ? тоже политическая идеология. Только она опирается на экономические представления. Поэтому единственно возможным способом доказательства ее правоты является уровень жизни. После Второй мировой войны эту правоту удалось продемонстрировать, создав процветающие экономики Западной Европы и Японии. Поэтому либерализм выиграл следующую войну ? холодную. Но после этого уровень жизни в большинстве освобожденных стран повышается очень медленно. Современная Россия ? это не ФРГ 57 года. И это значит, что победа либерализма в холодной войне оказалась пирровой. Вместо адекватной соперничающей идеологии коммунизма, индустриалистской и тоже экономической, мы столкнулись с идеологиями внеэкономическими ? националистическими и религиозными. Это произошло просто потому, что все 90-е годы идея открытого общества повсеместно и открыто предавалась. Предавалась бизнесом и политиками. И после 11 сентября, когда стало ясно, что новый идеологический противник реален, ?либеральные? страны решили с ним бороться неэконеомическими средствами, т.е. играть на его территории. А националистам и религиозным экстремистам не нужно экономическое процветание, им выгодны действия, которые предпринимаются в Ираке или в Чечне. И эти действия ведут к полному поражению либеральной идеи в тот момент, когда она могла бы окончательно восторжествовать.

Интересен другой момент статьи, из которого авторство Ходорковского может быть косвенно подтверждено. Когда он говорит об утечке мозгов, он не пишет, что мозги перестанут утекать, если в России организовать такую бизнес среду, что деньги можно будет зарабатывать здесь, а не за бугром. Для него, как успешного менеджера, это аксиома. Поэтому он больше напирает на "делиться" и "благотворительность", как те понятия, которые для него относительно новые, хотя давно известно, что лучше научить человека ловить рыбу, чем накормить ею. Опять же давно известно, что учиться любят немногие, а халяву - все :-))

Вот в этом-то и проблема ходорковской идеологии: он, вероятно, ставит знак равенства между "делиться" и "благотворительность". А раз благотворительность, значит хочу - делюсь, не хочу - не делюсь. Но ведь делиться-то надо, чтобы не потерять все. Это опять к вопросу о доказательстве преимуществ либерализма: ну нельзя их доказать, если вокруг тебя люди нищенствуют. А для того, чтобы вывести окружающих из нищенского состояния необходимо делиться. Это не претензии конкретно к Ходорковскому или олигархам, а просто мысль о том, что либерализм и социальная политика - вещи не противоречащие друг другу.

Поэтому какой бы ни был российский заказчик на исследование рынка, объективно он лучше для меня: не как исследователя рынка, а как жителя этой страны.

Хмм. Это на московских процессах обвиняемые такие речи толкали. ?Я не враг советской власти и не готовил покушения на товарища Сталина, но объективно я конечно враг и не готовить покушения не мог?.

1. Либерализм, надо сказать ? тоже политическая идеология. Только она опирается на экономические представления.

Почти все политические идеологии имеют под собой определённую экономическую систему. И что?

2. Поэтому единственно возможным способом доказательства ее правоты является уровень жизни.

О, как! А что такое уровень жизни? ВВП? Зарплата? Потребление тех или иных товаров? Даже, если взять такой показатель, как продолжительность человеческой жизни, так и она не стала надёжным индикатором счастья. В ответ на искусственное оттягивание неизбежного конца ? получите эвтаназию. Энтропия не убыват. Так что, переходя от плакатных лозунгам к конкретике: что есть мерило уровня жизни и где либерализм продемонстрировал свои преимущества?

3. После Второй мировой войны эту правоту удалось продемонстрировать, создав процветающие экономики Западной Европы и Японии.

Не правда. На оккупированных землях Германии и Японии после войны был введён очень жёсткий порядок. Как экономический, так и идеологический. Например, базовый принцип либерализма ? свободы слова ? в послевоенные годы был совершенно не принят ни в ФРГ, ни в Японии.

4. Поэтому либерализм выиграл следующую войну ? холодную.

Путаете. Холодную войну выиграл капитализм, а не либерализм. Причём чисто по Дарвину: оказался более гибким и приспособляемым. Либерализм тут рядом не лежал.

Следующий текст, простите, без комментариев. Во-первых, потому, что это уже совершеннейший off-topic, а, во-вторых, либерализм и экстремизм ? отнюдь не антагонисты. Это как круглое и кислое. И либерализм может быть экстремистским: Косово'99, Ирак'03.

И напоследок, старый афоризм: ?Кто в молодости не был либералом ? у того нет сердца, кто остался либералом с возрастом ? у того нет ума?. Поэтому, процесс, более или менее закономерный. Вопрос в том, в каких условиях он происходит. Достоевский тоже пересмотрел свои взгляды в Петропавловке. И это пошло на пользу не только ему, но и всему человечеству. :-))

Почти все политические идеологии имеют под собой определённую экономическую систему.

Какую же экономическую систему имеют под собой национальный и религиозный экстремизм?

Даже, если взять такой показатель, как продолжительность человеческой жизни, так и она не стала надёжным индикатором счастья.

Заметьте, это Вы путаете социально-экономические показатели со счастьем. Я этот термин не употреблял. Под уровнем жизни я, разумеется, понимал именно ВВП и все такое.

где либерализм продемонстрировал свои преимущества?

В этих показателях преимущества очевидны в Западной Европе и Японии. не говоря о США.

жесткий порядок, как экономический, так и идеологический. Например, базовый принцип либерализма ? свободы слова ? в послевоенные годы был совершенно не принят ни в ФРГ, ни в Японии.

Но это длилось не десятилетиями, и закончилось вместе с американской оккупацией. А потом начался либерализм.

Холодную войну выиграл капитализм, а не либерализм

.
То есть Вы полагаете, что была реальная некапиталистическая система, которая и проиграла? Да в совдепии был просто государственный капитализм, и он не выдержал конкуренции с капитализмом либеральным.

это уже совершеннейший off-topic

Согласен. Не обидетесь, если я уже не буду отвечать на Ваш комментарий, если он последует?

либерализм и экстремизм ? отнюдь не антагонисты

Заметьте, я говорил не об экстремизме вообще, а о религиозном фундаментализме и национализме.

?Кто в молодости не был либералом ? у того нет сердца, кто остался либералом с возрастом ? у того нет ума?. Поэтому, процесс, более или менее закономерный. Вопрос в том, в каких условиях он происходит. Достоевский тоже пересмотрел свои взгляды в Петропавловке. И это пошло на пользу не только ему, но и всему человечеству. :-))

Судя по тому, что сегодня я иду на концерт не рок- , а симфонической музыки,здесь Вы можете оказаться правы. :)))

Почти все политические идеологии имеют под собой определённую экономическую систему.

Какую же экономическую систему имеют под собой национальный и религиозный экстремизм?

Ба!
Про "исламскую экономику справедливости" - читайте море литературы. Самобытная и жизнеспособная, в ряде вопросов конкурентная к либерально-западной модель социо-экономических отношений (уникальные налоговые принципы, которые делают ее самой справедливой - в восприятии членов общины - уммы)
А уж национализм - это вообще локомотив экономического развиия государств в ХХ веке. И вейчас не устарел как закономерная фаза развития гос-в.


дальше не прокомментирую - некогда. сорри

Какую же экономическую систему имеют под собой национальный и религиозный экстремизм?

Экстремизм ? любой ? не является идеологией. Это форма её проявления. Национализм ? это идеология. А национальный экстремизм лишь форма в которой он протекает. И всё.

Заметьте, это Вы путаете социально-экономические показатели со счастьем. Я этот термин не употреблял. Под уровнем жизни я, разумеется, понимал именно ВВП и все такое.

OK! Согласен. Для скорости я перескочил через одну логическую ступеньку. Итак, уровень ВВП ? это у нас объективный показатель "уровня жизни"? И что показывает нам "уровень жизни"? Мы утверждаем, что жителелям страны с уровнем жизни X более повезло, чем жителям страны с уровнем жизни X-1?

Но это длилось не десятилетиями, и закончилось вместе с американской оккупацией. А потом начался либерализм...

... который с успехом завершился после 9/11. Сначала с США (закон о Большом брате, тотальный контроль, цензура СМИ в связи с войной в Ираке и проч.) далее везде (по мере получения "обратной связи") Великобритания, ФРГ и т.д. Потом либерализм становится "идеологией на экспорт": т.е. "у себя мы этого не принимаем, а вы будьте любезны соответствовать". Мы продолжаем считать либерализм успешной идеологией? :-)))

Да в совдепии был просто государственный капитализм, и он не выдержал конкуренции с капитализмом либеральным.

Нет. Во-первых, определение государственно-монополистического капитализма другое (по крайней мере у Ленина ? автора термина). Во-вторых, основные элементы (например, отрицание частной собственности) были именно социалистическими. По Марксу.

Деловое предложение: а давайте в почту? Ну чего засорять Форум жёстким off-topic? Мой грех - я попросил Асхата выложить здесь ссылку на статью Ходорковского, как хороший (на мой взгляд) пример умения системно (и честно) анализировать большой объём информации. К сожалению, на это никто не захотел смотреть именно с этой точки зрения, и дискуссия ушла в сторону. Так что давайте основные вопросы бытия перенесём в личное общение?

Деловое предложение: а давайте в почту? Ну чего засорять Форум жёстким off-topic?

Оки. я пришлю свои соображения.

Поэтому какой бы ни был российский заказчик на исследование рынка, объективно он лучше для меня: не как исследователя рынка, а как жителя этой страны.

Хмм. Это на московских процессах обвиняемые такие речи толкали. ?Я не враг советской власти и не готовил покушения на товарища Сталина, но объективно я конечно враг и не готовить покушения не мог?.

Не вижу связи, в огороде бузина, в Киеве - дядька.
Вы прям как поручик Ржевский ассоциации выстраиваете: "корнет - кларнет - тромбон - (вырезано цензурой). Оболенский, да вы (вырезано цензурой)".
Я Вам с цифрами в руках могу доказать, что работа на российский капитал полезнее для страны, чем на западный. Или, если будет лень, "натравлю" присутствующих экономистов. И с чужого голоса, как на упомянутых Вами процессах, не пою.

"Стыдно, брат, и нехорошо" (с) Егор Шилов, "Свой среди чужих, чужой среди своих"

Вы прям как поручик Ржевский ассоциации выстраиваете

Ну это вы мне льстите. Я аж засмущался... :-)

Я Вам с цифрами в руках могу доказать, что работа на российский капитал полезнее для страны, чем на западный. Или, если будет лень, "натравлю" присутствующих экономистов. И с чужого голоса, как на упомянутых Вами процессах, не пою.

Ух, да я ведь и не спорю. И не обвиняю Вас ни в чем, честно-честно. Абсолютно согласен, что работа на российского заказчика... и все такое. А ассоциации вызваны не содержанием Ваших слов, а только термином "объективность".

Асхат, не надо на меня никого натравливать, :)) а вот на цифру я бы с интересом взглянул. Какая это такая цифра? Я не то что бы не согласен про пользу для страны, но вот сомневаюсь немного. И аргументы в твоем предыдущем сообщении представляются странными - про налоги и рабочие места, которые. Наверное это не все аргументы, есть еще и цифра

Вов

Поэтому какой бы ни был российский заказчик на исследование рынка, объективно он лучше для меня: не как исследователя рынка, а как жителя этой страны.

Хмм. Это на московских процессах обвиняемые такие речи толкали. ?Я не враг советской власти и не готовил покушения на товарища Сталина, но объективно я конечно враг и не готовить покушения не мог?.

Не вижу связи, в огороде бузина, в Киеве - дядька.
Вы прям как поручик Ржевский ассоциации выстраиваете: "корнет - кларнет - тромбон - (вырезано цензурой). Оболенский, да вы (вырезано цензурой)".
Я Вам с цифрами в руках могу доказать, что работа на российский капитал полезнее для страны, чем на западный. Или, если будет лень, "натравлю" присутствующих экономистов. И с чужого голоса, как на упомянутых Вами процессах, не пою.
"Стыдно, брат, и нехорошо" (с) Егор Шилов, "Свой среди чужих, чужой среди своих"

Добавка:

Если аргумент - только налоги и рабочие места, то разве западные компании - не платят налоги и не создают рабочие места? Я не знаю статистики, м.б. в целом западные платят меньше налогов и создают меньше рабочих мест, чем в целом российские, но все же, исходя из простого здравого смысла - уплата налогов и создание рабочих мест зависит ли именно от страны происхождения хозяев фирмы?

И второй пункт. Вот я простой бухгалтер/сэйлз/исследователь рынка на волчехвостском молочном заводе. Продаю себе /изучаю (и т.п.) свои йогурты. Поскольку завод принадлежит российским гражданам - приношу больше пользы родине, чем точно такой же сотрудник на молочном заводе, принадлежащем нероссийской компании. ОК. На воротник эту пользу не повесишь, но приятно. И тут мой завод продали Данону, Нестле, Кампине. И стал завод принадлежать нероссийскому капиталу. Я продолжаю делать ровно то же самое, что и до того, но пользы родине приношу уже меньше. Автоматически. Правильно получается?

vov, я с тобой спорить не буду - себе дороже :-))
Если А.П. захочет, он тебе ответит - это его епархия.

Кого я когда обидел? :))) Я же белый и пушистый :) и тема безобидная - не фокус группы для тестирования роликов...

vov, я с тобой спорить не буду - себе дороже :-))
Если А.П. захочет, он тебе ответит - это его епархия.

Кого я когда обидел? :))) Я же белый и пушистый :) и тема безобидная - не фокус группы для тестирования роликов...

vov, я с тобой спорить не буду - себе дороже :-))
Если А.П. захочет, он тебе ответит - это его епархия.

На тебе расшифровку типичной ФГ :-))

Здравствуйте, как жаль, что вы пришли? Вы у меня кто, кажется, бухгалтеры?
А, ну да, точно, один бухгалтерский журнал, который вы выписываете, решил, что он очень скучный и хочет понять, что надо сделать, чтобы вам больше понравиться. Странные люди, вам же скучное и должно нравиться, иначе зачем вы пошли заниматься таким занудством?

Ну, правила дискуссии объяснять не буду, вы и сами знаете: кто кого перекричит, тот и прав ? кто смел, то и съел. Но имейте в виду: то, что мне от вас реально надо, это яркие фразы, чтобы вставить в отчет. Так что предупреждаю: пока не наговорите их достаточное количество, мы отсюда не выйдем, самых молчаливых буду лишать газировки и печенья.

Тут у нас стоит камера, но вы не волнуйтесь, эта запись нам на фиг не нужна, все равно не будет времени ее расшифровывать, а тем более, пересматривать. Хотя, если кому-то хочется, можно взять себе кассету для обеспечения алиби перед ревнивыми мужьями.

Что ж, приступим к знакомству.
Можете не представляться, все равно я не запомню? Если очень хочется, напишите себе табличку с именем. Если вы будете очень молчаливы, мне придется ее прочесть?

Дальше по плану у нас разогрев, но мы с вами его пропустим, мне уже надоело слушать, чем вы любите заниматься в свободное время? К тому же я все равно это забуду, если только вы не расскажете, что каждый вечер после работы совершаете восхождение на Джомолунгму, ныряете в бассейн с крокодилами или едите на ужин инопланетян. Все равно я сейчас услышу, что свободного времени у вас нет, зато есть домашние дела, дети, мужья, собаки, кошки и грядки на даче. Может, для разнообразия сегодня я расскажу вам про своего ребенка, личную жизнь, не укутанные на зиму розы и любвеобильную кошку? Ах да, кстати, вам котенок не нужен? Черно-белый, один остался, добрый, очень любит, когда ему чешут живот?

Ладно, к делу. Ну расскажите же мне, какая муха вас укусила, что вы выписали этот журнал, который даже сами его создатели считают занудным? Кто вас так наказал? За что? Может, начальство приказало? Неужели вы не нашли никакого другого, более приятного чтива? Ну да, вас заставляет начальство и налоговая инспекция. Конечно, вам страшно хочется поругать правительство, которое постоянно на ходу меняет правила игры и придумывает новые законы. Но не будем лезть в политику, это я буду слушать на другой группе за отдельные деньги.

Сейчас мы с вами должны написать что-нибудь умное на флип-чарте ? иначе зачем нам его поставили. Напишем, например, критерии оценки профессионального журнала? Но в них же одни законы и разъяснения, даже картинок нет, что тут можно оценить? Ах, ну да, все просто, по степени полезности и правдивости: этот содержит много недостоверной информации о бухгалтерии на таком же малом предприятии, как у вас, а этот ? много достоверной, но об учете падежа стада северных оленей в условиях перманентного снижения покрова ягеля.

Но чтобы моему заказчику было все-таки не скучно читать отчет, нам придется использовать проективные методики, да и словосочетание это обычно всем нравится... Как бы сегодня извратиться? Пожалуйста, придумала: скажите мне, если бы этот журнал стал насекомым, каким бы оно было? Ну конечно, я знаю, вы не увидите тут бабочек и муравьев, да, я согласна, у них нет лапок и крыльев, да, ваша работа не способствует развитию воображения, но можно же хотя бы попытаться? Ладно, с насекомыми у нас откровенно плохо, может, попробовать автомобили? Вы говорите, этот журнал похож на Мерседес, этот ? на мусоровоз, а этот ? на телегу, запряженную старой клячей? Ура! Кто это сказал? Дайте я вас расцелую!

Теперь идет коллаж. Я положу на стол вырезки из журналов, а вы выберите, пожалуйста, те, которые по настроению подходят к каждому из известных бухгалтерских журналов, отражают его образ. Не удивляйтесь, материал пришлось взять из ?Плейбоя?. Что поделать, заказчика надо развлечь, а он молодой и симпатичный, он же не виноват, что работа у него ? сплошь про бухгалтерию.

Ну вот, кажется все, большое спасибо, надеюсь, вам все понравилось, завтра у меня начинается проект по лечению в частных клиниках, тут уж я развернусь!

я сегодня получила это по почте и теперь интересуюсь авторством -))

я сегодня получила это по почте и теперь интересуюсь авторством -))

Я тоже. Будем считать народным творчеством, тем более, что никто не подписался.

8 млрд.дол. Ходорковского делим на (145 млн. жителей России * 31% бедных) = 178 долларов. Если же взять 4%, то получим 7 долларов 11 центов.

Если у нас 31% жителей бедные, то остальные 69% - богатые?
Кстати, интересно, а откуда у человека 8 млрд. $?
Кто-нибудь на этом форуме может представить эту сумму?

Кстати, интересно, а откуда у человека 8 млрд. $? Кто-нибудь на этом форуме может представить эту сумму?

Не сидели бы по форумам - накопили деньжат бы.

Кстати, интересно, а откуда у человека 8 млрд. $? Кто-нибудь на этом форуме может представить эту сумму?

Не сидели бы по форумам - накопили деньжат бы.

Любому кто скажет как накопить 8 млрд. $ отдам в благодарность половину.

Играл в журнал "Кругозор": читал статейку, слушал песенку...

"И вроде бы все есть,
И даже на ж**е шерсть,
Но что-то вот все не то...
...и только когда напьюсь,
Мне снится Советский Союз..."

Не продолжаю, здесь приличное место :)